Στην εκπομπη Kobra ειδαμε τους οικογενειακούς δεσμούς του με το ναζισμό και επισκεφθηκαμε τη...Μέκκα των θαυμαστων του Wagner, τη μικρή γερμανική πόλη του Bayreuth - στη διάρκεια του φετινού φεστιβάλ.
Ο Gottfried Wagner, παντως, θεωρειται το ..μαύρο πρόβατο της οικογένειας και δεν έχει και πολλά καλά να πει για τον πατερα του (που τον αποκηρυξε απο γιο ) και τον προπάππο του, τον συνθετη Richard. Στο σπιτι της οικογενειας, το οποιο συχνα επισκεπτοταν ο Ηitler, τα παιδια, τοτε, τον φωναζαν.."onkel Wolf"! (θειο Boλφ).
Οπως λεει, καποτε σε ηλικια 9 ετων, προβαλλαν στο σχολειο ενα ντοκυμαντερ για το ολοκαυτωμα, χωρις προηγουμενως να εχουν προετοιμασει τα παιδια για το τι θα εβλεπαν. Εκεινος, μεταξυ αλλων, αναγνωρισε και τη γιαγια του στη ταινια, η οποια υποδεχοταν τον Ηitler στο σπιτι τους.
Οταν το παιδι ρωτησε μετα τον πατερα του για το αν ηταν αληθεια ολα αυτα που ειδε στο σχολειο για τα στρατοπεδα συγκεντρωσεων, ο πατερας του ειπε οτι ηταν ολα ψεμματα που προερχονται απο τη χειραγωγηση των Εβραιων της Νεας Υορκης!!
Ο ιδιος μισει τη μουσικη του προπαππου του, επειδη πιστευει οτι προβαλλει τις σκοτεινες πλευρες του ανθρωπου και εχοντας μελετησει χρονια τη μουσικη του προπαππου του εχει, οπως λεει, λογους να πιστευει οτι μεσω της μουσικης του ο Wagner εδινε μηνυματα για την κυριαρχια των Εβραιων στο χρηματικοοικονομικο συστημα της εποχης, ''προετοιμαζοντας'' ετσι το εδαφος για την εξοντωση τους.
Αν νομιζετε, ομως, οτι η μουσικη του Wagner ανηκει μονο στο χωρο της οπερας, oπως π.χ το Der Ring des Nibelungen (Το Δαχτυλίδι των Νιμπελούνγκεν) και στις διασυνδεσεις του με τη κλασσικη μουσικη, κανετε λαθος.
Η μουσικη του Wagner φαινεται να επηρεάζει επισης και το heavy metal κινημα. Ο κιθαρίστας του goth metal συγκροτηματος, "Therion", λεει οτι αγαπα τη μουσικη του Wagner (οπως μαθαμε απο το προγραμμα ειναι μελος των SD, Σουηδων ακροδεξιων) και μιλαει για τις μουσικές επιρροές του συγκροτηματος του, που προερχονται απο την οπερα και τη συμφωνικη μουσικη.
Η μουσικη του Wagner φαινεται να επηρεάζει επισης και το heavy metal κινημα. Ο κιθαρίστας του goth metal συγκροτηματος, "Therion", λεει οτι αγαπα τη μουσικη του Wagner (οπως μαθαμε απο το προγραμμα ειναι μελος των SD, Σουηδων ακροδεξιων) και μιλαει για τις μουσικές επιρροές του συγκροτηματος του, που προερχονται απο την οπερα και τη συμφωνικη μουσικη.
Οταν ρωτουν τον Gottfried Wagner αν ακουει σε ιδιωτικες στιγμες τη μουσικη του προπαππου του, Richard, γελαει:
Wagner, για ηρεμια και ξεκουραση; Για ονομα του θεου, ειναι αδυνατον!
(Συνεντευξη οπου ο Gottfried διηγειται για την οικογενεια του (γλωσσα: Αγγλικη)
Πάντως κι εμένα μου αρέσει πολύ η μουσική του Wagner! Όπως και αυτή των Therion φυσικά!!!
ΑπάντησηΔιαγραφήΚαλημέρες!
Kαλημερα Δημο
ΑπάντησηΔιαγραφήΝα αρχισουμε να ..'ανησυχουμε' και για σενα τωρα; ;PP
Πολλοι λενε οτι δεν πρεπει να επηρεαζομαστε απο την ιδεολογια ενος συνθετη/καλλιτεχνη,αλλα το μονο που θα πρεπει να ενδιαφερει ειναι το εργο που παραγει. Αλλοι παλι διαφωνουν.
Δεν περιμενα παντως οτι θα ηξερε κανεις τους Τherion, αν και ξερω οτι ειναι γνωστοι στη Λατ. Αμερικη! Εδω παντως ειναι.. παναγνωστοι,ειδικα μαλιστα μετα την συνδεση του κιθαριστα με τους SD!
Η Miss Piggy θα απαντούσε καταφατικά στο άρθρο.Επίσης λατρεύω το γουρουνάκι όπως το μαγειρεύουν οι Γερμανοί με ξινολάχανο και γλυκόξινη μαρμελάδα.
ΑπάντησηΔιαγραφήΟ Wagner δεν μ'αρέσει,προτιμώ τον Strauss,παρά το ότι δεν ξέρω να χορεύω βάλς!
Elva καλημερα, να σου θυμισω, οτι οι πιλοτοι των αμερικανικων ελικοπτερων στο Βιετναμ, ειχανε εξωτερικα μεγαφωνα και την ωρα που πολυβολουσαν και εριχναν χειρομομβιδες στα χωρια, σκοτωνοντας και ακρωτηριαζοντας, τους κατοικους, τα μεγαφωνα, επαιζαν wagner, Βαλκιριες, αν θυμαμαι καλα, υπαρχει στο youtude
ΑπάντησηΔιαγραφήβιντεο.
''Ξεσικωτικη'' μουσικη...
Μεγάλη συζήτηση, Κουμπάρα. Πρέπει να κρίνουμε το έργο του καλλιτέχνη βάσει της προσωπικότητας του; Εμένα γενικά με νοιάζει ο βίος του, αλλά πρέπει να'χουμε στο μυαλό μας ότι πρόκειται για ιδιάζουσες προσωπικότητες. Βέβαια, άλλο είναι οι παραξενιές και άλλο πχ τα ρατσιστικά πιστεύω. Αλλά και για πόσους από όσους θαυμάζουμε ξέρουμε πραγματικά τί πιστεύουν;
ΑπάντησηΔιαγραφήΔεν ξέρω τι λέει ο απόγονος του Βάγκνερ ούτε ξέρω αν ήταν καλός συνθέτης ο προπάππος του μιας και εγώ από κλασσικούς ακούω μόνο Καρναβά, Φιλιώ Πυργάκη, Τασία Βέρα, Κωνσταντίνου, Χριστοδουλόπουλο και λοιπές δημοκρατικές δυνάμεις. Αυτό που παρατηρώ όμως είναι πως ο Gottfried Wagner είναι ολόιδιος ο προπάππος του! Πρόσεξες το πηγούνι;
ΑπάντησηΔιαγραφήΗ μουσική του ούτως ή άλλως ήταν ενίοτε τόσο καλή (και προχωρημένη για την εποχή της) που έχει υπερβεί τον ίδιο τον συνθέτη της.
ΑπάντησηΔιαγραφήΈνα μεγάλο μέρος της μουσικής για τον κινηματογράφο σήμερα, στην πραγματικότητα αντιγράφει (καλύτερα ή χειρότερα) τον Βαγκνεράκο.
Προσωπικά άλλος είναι ο αγαπημένος μου συνθέτης, αλλα όταν ακούω τον θάνατο του Ζιγκφριντ δεν μπορώ να μην του βγάλω το καπέλο....
Όχι δεν χρειάζεται να ανησυχείται και για μένα :Ρ
ΑπάντησηΔιαγραφήΚαι φυσικά οι therion είναι αρκετά γνωστοί και στην Ευρώπη! Εγώ τους έχω δει live στην Θεσσαλονίκη, και έρχονται και Βαρκελώνη τον Νοέμβρη αλλά μάλλον δεν θα πάω...
ο αντισημιτισμός του Βάγκνερ δεν ήταν τίποτα περισσότερο από το αντισημιτισμό του μέσου ανθρώπου της εποχής του. Εκφράστηκε κυρίως στην απέχθεια του προς τον Μέγιερμπeρ την επιτυχία του οποίου στήριζε πως ο συνθέτης αντλούσε επειδή ήταν Εβραίος. Η σύνδεσή του με το Ναζισμό έγινε από τους Χιτλερικούς που στην μεγαλοπρέπεια της μουσικής του έβλεπαν ένα ιδεώδες μουσικό χαλί για να ντύσουν την μεγαλομανία τους. Βέβαια υπήρξαν και απόγονοί του συνθέτη που στήριξαν έστω ιδεολογικά τον ναζισμό όμως αυτό δεν νομίζω πως μπορεί να βαραίνει τον συνθέτη. άλλωστε για να είμαστε δίκαιοι, ούτε μια χούφτα Γερμανοί δεν είναι πραγματικά αθώοι στην υπόθεση του Ναζισμού οπότε το ότι η γιαγιά του κυρίου δεξιώθηκε τον Χίτλερ δεν μου λέει και πολλά. Το ότι ο πατέρας του είναι αρνητής του ολοκαυτώματος αυτό είναι άλλη υπόθεση.
ΑπάντησηΔιαγραφήΠάντως ο Σαιξπήρ έχει περισσότερες και εντελώς σαφείς αναφορές κατά των Εβραίων στα έργα του. Ίσως κι αυτόν πρέπει να τον θεωρήσουμε πρόδρομο του Ναζισμού.
Οχι μόνο μπορείς ν' αγαπήσεις ένα γουρούνι, αλλά και να το ψηφίσεις κιόλας. Ιδίως αν είναι ελληνικό.
ΑπάντησηΔιαγραφήΜα'αρεσει πολύ ο τιτλος
ΑπάντησηΔιαγραφήΚαι ποιος δεν εχει αγαπήσει ενα γουρουνι εστω μια φορα στη ζωή του?;)
Το Bαγκνερ παντως δεν θα μπορουσα να τον αγαπησω.
Προσπαθησα αρκετες φορες να τον ακουσω αλλα δεν τα καταφερα.
Μου εφερνε στο μυαλο εικονες απο τα γερμανικα στρατοπεδα συγκεντρωσης.
δεν υπάρχει μέρα που να μην ακούσω τις Βαλκυρίες!
ΑπάντησηΔιαγραφήη μουσική είναι ο ήχος στο μέτρο και τίποτα περισσότερο.
ποτέ δεν εξετάζω τα πολιτικά πιστεύω ή της ιδιαιτερότητες κάποιου καλλιτέχνη.
-κάποτε ο ανιψιός μου,όταν ήταν γυμνασιόπαιδο-τώρα είναι γιατρός επιμελητής-με ρώτησε τη γνώμη μου για τον Ελύτη.
και εγώ του είπα ότι είναι αλήτης!
μου είπε:εσύ το λές αυτό!
ΝΑΙ!γιατί όταν επι χούντας βρέθηκε για λίγο στο Παρίσι και του ζητήσαν να καταδικάσει τη χουντα και να πάρει θέση δίπλα στον αγωνιζόμενο λαό.
λούφαξε!
σήμερα όμως κριτικάροντας και τον εαυτό μου, ΔΕ ξέρω αν είχα γεννηθεί πρίν το ΜΑΡΞ και Λένιν, τι θα ήμουν!
όσο για τον αντισιμητισμό.
ας ρωτήσουμε κανέναν παλαιστίνιο να μας 'πεί τη γνώμη του.
http://www.youtube.com/watch?v=1aKAH_t0aXA
Φιλε Triton
ΑπάντησηΔιαγραφήΠου θυμηθηκες την Miss Piggy; :) Mηπως ειναι η ωρα για μεσημεριανο,
βρε Triton, βλεπω πολλες αναφορες στο φαγητο; Χεχε
Αφου oμως δεν σου αρεσει ο Wagner και προτιμας τον Strauss μερικα μαθηματα βάλς θα ειναι..χρησιμα, πιστευω, σε περιπτωση που σε καλεσει σε γευμα η..Frau Μerkel με χοιρινο, ξινολάχανο και γλυκόξινη μαρμελάδα!! :-)
Δημητρη
ΑπάντησηΔιαγραφήΚαλημερα! Κατι ειχα ακουσει για αυτο που λες με τους πιλοτους των αμερικανικων ελικοπτερων στο Βιετναμ και τη μουσικη που επαιζαν, αλλα καπου πιστευα οτι δεν ειναι αληθεια...Mεχρι εκει εφτασε λοιπον η ...χαρη της μουσικης του Wagner;
Διολου απιθανο απο τετοια ατομα...:(
Γεια σου Μανο
ΑπάντησηΔιαγραφήΙσως οχι, αλλα οπως και να το κανουμε το έργο του καλλιτέχνη και ο καλλιτεχνης πανε μαζι, αν και συχνα δεν ξερουμε και ολη την αληθεια για πολλους, οπως λες. Και εγω δεν θελω να το δω ετσι περιοριστικα, αλλα δεν μπορω να αισθανθω τον ιδιο θαυμασμο για ενα συνθετη, καλλιτεχνη, γνωστο ατομο, οταν μαθω οτι ειναι ρατσιστης..
varometro
ΑπάντησηΔιαγραφήΣυγγνωμη, αλλα εσεις απο ολο αυτο ρεπορταζ αυτο MONO αποκομισατε; Tο...πηγουνι του Gottfried; !! (το οποιο φερνει οντως του προπαππου του!!) Πολυ γερό το …DNA της οικογενειας Wagner! ;)
Aπό..κλασσικούς ακούτε, λετε, μόνο...Καρναβά, Φιλιώ Πυργάκη, Τασία Βέρα, Κωνσταντίνου, Χριστοδουλόπουλο κλπ; Ποιοι ειναι αυτοι;
Παιζουν, φανταζομαι, αποκλειστικα και ΜΟΝΟ στο...Αγρινιο; ;))
Γεια σου Θαναση Ξ.
ΑπάντησηΔιαγραφήΗ ταινια "Ο αρχοντας των δακτυλιδιων" συμπεριλαμβανει νομιζω και μουσικη του Βαγκνερ! Ειναι πολυ καλος αλλα δεν μπορω να τον ακουσω χωρις να σκεφτω κατι απο....Ναζι! :(
Εχει γινει στο μυαλο μου ...ταυτιση, τι να κανω; ;)
Φιλε Δημο
ΑπάντησηΔιαγραφήΟυδεις προφητης στον τοπο του, ετσι δε λενε; :)
Στη Σουηδια παντως δεν ειναι καθολου γνωστοι, τι να πω...Δεν φαινεται να σε...πτοει ουτε η σχεση τους με την εδω ακροδεξια..οπως π.χ θα ενοχλουσε εμενα (αν μου αρεσαν...)
Πολυ υποθετικο ετσι; ;)
Γεια σου mahler
ΑπάντησηΔιαγραφήΔεν αμφιβαλλει κανεις οτι υπηρχε πολυς αντισημιτισμός τοτε, αλλα δεν ηταν και ολοι οι συνθετες της εποχης του θαυμαστες της ιδεολογιας του αντισημητισμου. Το γεγονος οτι και ο ιδιος αλλα και οι απογονοι του τα ειχαν καλα με τον Ναζισμό και ιδεολογικά δειχνει κατι για τον συνθέτη, οπως και το ότι η γιαγιά του κυρίου δεξιώθηκε τον Χίτλερ αλλα και το ότι ο πατέρας του είναι αρνητής του ολοκαυτώματος! Συμφωνω φυσικα οτι ηταν διανοια στη μουσικη, αλλα δεν μπορει ολα τα αλλα να τα αναγουμε σε ..."άλλη υπόθεση", φιλε mahler.
Ολα ειναι σχετικα, πιστευω...
Και ο Σαιξπήρ οπως και οσοι αλλοι συγγραφεις που έχουν αναφορές κατά των Εβραίων στα έργα τους αποδεικνυουν αυτο και μονο οτι ηταν αντισημιτες. Κανεις δεν λεει οτι ηταν πρόδρομος του Ναζισμού, αλλα οσο να ναι ολο και καποιοι εβαζαν το ...λιθαρακι τους στην οικοδομηση της ιστοριας του ρατσισμου, σωστα;
Kαλημερα Swell
ΑπάντησηΔιαγραφήΟ τι πειτε, αλλα θα ελεγα να μην το περιοριζoυμε μονο στον …Ελλαδικο χωρο! :)
Γεια σου nefeli
ΑπάντησηΔιαγραφήΠροσπαθουμε να ξεχασουμε,φαινεται ;)
Συμφωνω, και εγω δεν καταφερνω ν ακουσω Bαγκνερ, παρ ολες τις προσπαθειες, κατα καιρους, ακριβως για τους λογους που λες κι εσυ..
Αυτες οι εικονες, συνοδευομενες συνηθως απο μουσικη του Wagner, με κανουν να ανατριχιαζω! :(
Καλο σου απογευμα :)
Γεια σου albatrus
ΑπάντησηΔιαγραφήΚαλα ειναι να μπορει κανεις να τα ξεχωρισει..αλλα μερικες φορες δεν γινεται..Αλλοι επηρεαζονται περισσοτερο,αλλοι λιγοτερο.
Οσο για τον αντισημητισμο πραγματι τι να πεις με αυτα πο κανουν τωρα στους Παλαιστινιους! Λες και δεν περασαν οι ιδιοι τετοιες καταστασεις;
@Elva
ΑπάντησηΔιαγραφήμόνο που ο Βάγκνερ δεν ήταν "ναζιστής" και αυτό φαίνεται και από την πολιτική του δράση, και στα γραπτά του αλλά και στα έργα του. Το ότι η μουσική του έγινε αντικείμενο εκμετάλλευσης από το Χιτλερικό καθεστώς δεν καθιστά υπεύθυνο τον ίδιο το Βαγκνερ. Όσο για τον αντισημιτισμό του, δεν νομίζω πως ξεπερνούσε την κριτική που ασκεί ο μέσος άνθρωπος και σήμερα στον τρόπο με τον οποίο τα Εβραϊκά λόμπι λειτουργούν.
Γεια σου Ελβα!
ΑπάντησηΔιαγραφήΚαλώς σε ξαναβρίσκω!
Σε διάβαζα τόσο καιρό, αλλά όπως είδες αδυνατούσα να απαντήσω...
Εξαιρετική όπως πάντα η ανάρτησή σου, μου άρεσε ο Γκότφριντ και συμμερίζομαι τις απόψεις σου για τον προππάπου του.
Να'σαι καλά και όπως πάντα δυναμική και μαχήτρια! :))
Η δημοσίευσή σου με βάζει στον πειρασμό να γράψω μια μίνι βιογραφία του συνθέτη σε στυλ Espresso. Μιλάμε για έναν άνθρωπο που έκατσε κι έγραψε όπερα (Οι αρχιτραγουδιστές της Νυρεμβέργης) με κεντρικό θέμα τον εαυτό του και το πόσο γαμάτη μουσική γράφει. Μιλάμε για τον άνθρωπο ο οποίος το έσκασε με τη γυναίκα του Hans von Bülow και, κατόπιν, με την κόρη του Λιστ, οι οποίοι ήταν οι πιο ένθερμοι υποστηρικτές της μουσικής του. Και διάφορα άλλα περιστατικά.
ΑπάντησηΔιαγραφήΆλλωστε πως ο Νίτσε, από θερμός υποστηρικτής και φίλος του, κατέληξε στο αντίθετο άκρο; Δεν ξέρω. Ξέρω όμως πως δεν μπορώ να αντισταθώ στη γοητεία π.χ. της εισαγωγής στον Tannhäuser. Όπως επίσης ξέρω πως κι ο Bülow, συνέχισε να υποστηρίζει τη μουσική του Wagner, ακόμα και αφού αυτός κλέφτηκε με τη γυναίκα του.
(Το παραπάνω σχόλιο με disclaimer για υπεραπλουστεύσεις κι ενδεχόμενα λάθη.)
Γεια σου Elva!
ΑπάντησηΔιαγραφήEγω πιστευω οτι εναν καλλιτεχνη πρεπει να τον κρινουμε βασει του εργου του κ οχι της κοσμοθεωριας του,αλλα βεβαια αν ο καλλιτεχνης ειναι καποιο ακροδεξιο γουρουνι,μοιραιο ειναι αυτο να λειτουργει εις βαρος του,κ εν τελει,να απωθει.
Βαγκνερ δεν ακουω,ειμαι στη ποπ κ στη ροκ μουσικη!
Πιτσιρικας βεβαια ακουγα therion
(ειναι πολυ γνωστοι στην Ελλαδα!),κ αλλα τετοια περιεργα,αλλα δεν ηξερα οτι ειναι ακροδεξιοι!Ακουγα γενικοτερα πολυ ατμοσφαιρικη death μεταλ,για τη μελωδια κ για τους αλλοκοτους ονειρικους στιχους.
Στην ηλικια που ειμαι τωρα,δε θα μπορουσα να ακουσω κατι τελειως αντιθετο στη πολιτικη μου τοποθετηση.
Πιο μικρος βεβαια,metal/rock αρκει να ηταν κ θα το ακουγα,απο therion μεχρι bad relligion κ suicidal tendencies!
bad relligion κ suicidal tendencies βεβαια,μπορω να ακουσω κ τωρα!
Καλο βραδυ!
Όταν μιλάμε για δημιουργούς του επιπέδου του Βάγκνερ το βρίσκω άδικο να τους κρίνουμε όπως τους άλλους ανθρώπους.Δεν λέω να αντιπαρερχόμαστε ελαφρά τη καρδία την ζωή τους ή την ιδεολογία τους αλλά απλώς να την συνυπολογίζουμε στην προσπάθεια κατανόησης τους.Ξέρουμε πχ ότι ο Καραβάτζιο ήταν αλήτης και παλληκαράς αλλά δεν παύει να είναι μεγάλος ζωγράφος που έκανε τομές στην ιστορία της ζωγραφικής,εισάγοντας τον ρεαλισμό.Ξέρουμε ότι ο Έζρα Πάουντ ήταν φανατικός υποστηρικτής του φασισμού αλλά δεν παύει να είναι μεγάλος ποιητής.Ξέρουμε ότι ο Σελίν πέθανε πεισματικά φασίστας όμως το "Ταξίδι στην άκρη της νύχτας" δεν παύει να είναι το σημαντικότερο αντιπολεμικό μυθιστόρημα της νεότερης ευρωπαϊκής λογοτεχνίας.
ΑπάντησηΔιαγραφήΑπό την άλλη μεριά φανταστήτε έναν δεξιό να απορρίπτει τη μουσική του Ντ.Σοστακόβιτς επειδή ήταν ειδεχθής κομμουνιστής και ο "μεγαλύτερος σοβιετικός συνθέτης".Ή ότι ο Μαγιακόφσκι έγραφε ανοησίες επειδή ήταν κομμουνιστής.
Η γνώνη μου είναι ότι όταν κρίνουμε τέτοιους δημιουργούς χρειάζεται περισσότερη προσήνεια.
Ο δισέγγονος του Βάγκνερ,βέβαια,κουβαλάει τον δικό του σταυρό,ο οποίος όμως,όπως τα περιγράφετε,είναι μάλλον η προβολή της ηλιθιότητας του πατέρα του πάνω στον διάσημο παππού του.
Όσο,τέλος για τον αντισημιτισμό,ας μην κρυβόμαστε πίσω απ' το δάκτυλό μας.Μέχρι τη μάχη του Στάλινγκραντ κάνενας ευρωπαίος δεν στεναχωρέθηκε για τις διώξεις των εβραίων.Μόνο όταν φάνηκαν τα πρώτα σημεία αδυναμίας του ναζιστικού καθεστώτος και άρχισε να σκληραίνει η στάση του υπερβολικά,κάποιες "εθνικές" κυβερνήσεις θεώρησαν ότι θα κερδίσουν κάποια "εθνική ανεξαρτησία" αν σκοτώνουν ή εκτοπίζουν μόνοι τους τους εβραίους τους.Και όταν οι υπερβολικές διώξεις δημιούργησαν έλλειψη εργατικού δυναμικού και οι λαοί κατάλαβαν ότι δεν χρειάζεται να είσαι εβραίος για να γίνεις σαπούνι,τότε άρχισαν δειλά δειλά να προστατεύουν τους εβραίους.Αν δε,μετά τον πόλεμο,οι ίδιοι οι εβραίοι δεν αναδείκνυαν το μέγεθος της καταστροφής κανείς δεν θα μιλούσε σήμερα για ολοκαύτωμα.
(Ουφ!Τα είπα και ξαλάφρωσα.Αλλά να είστε ευγενική μαζί μου...)
Καλημερα φιλε mahler
ΑπάντησηΔιαγραφήMα, φυσικα δεν μπορει να ηταν ..."ναζι", οχι απο τοτε, εφ οσον τυπικα δεν υπηρχε ουτε καν ο ορος, στην εποχη του R. Wagner. Aπλα εγω επαναλαμβανω αυτα που ειπε ο δισεγγονος του για την ιδεολογια του οικου των Wagner, που αργοτερα εδειξε μεγαλη προτιμηση και επεδιωξε φιλιες με στον Ηitler. Δεχομαι και χαριν της συζητησης οτι " επειδη η μουσική του έγινε αντικείμενο εκμετάλλευσης από το Χιτλερικό καθεστώς δεν καθιστά υπεύθυνο τον ίδιο το Βαγκνερ", οπως λες, αλλα παλι δεν αναιρει αυτα που ειπωθηκαν απο τον Gottfried, τα οποια δεν εχω κανενα λογο να αμφιβαλλω, εφ οσον προερχονται απο το οικογ. του περιβαλλον, το οποιο ας μη ξεχναμε αργοτερα εφτασε μεσω του πατερα του Gottfried να αρνηθει ακομη και το...Ολοκαυτωμα, οπως σιγουρα θα διαβασες...
Σχετικα τωρα με τον αντισημητισμο του σε παραπεμπω στη wikipedia oπου μεταξυ αλλων αναφερεται και το εξης: "He has remained one to this day because of his antisemitic writings".
http://en.wikipedia.org/wiki/Richard_Wagner
Καλως τον Πορτιατη και παλι!;)
ΑπάντησηΔιαγραφήΝα'σαι καλά φιλε μου και να τα λεμε!
Καλημερα Jean -Lyc
ΑπάντησηΔιαγραφήΒιος και πολιτεια δλδ, ο Wagner, αν κρινουμε απο την ιδιωτικη του ζωη, για την οποια δεν γνωριζα πολλα, αλλα οι αποκαλυψεις σου με εκαναν και τα εψαξα λιγο.
Ο Nietzsche, από θερμός υποστηρικτής και φίλος του, κατέληξε στο αντίθετο άκρο επειδη ο Nietzsche οπως διαβασα εγραψε στο εργο "The Wagner Case", κοροιδευτικα για τον Wagner οτι επιθετα της οικογενειειας του "Geyer" και "Adler" ειναι ...σημιτικης καταγωγης! Επισης καποιοι αλλοι βιογραφοι του Wagner υποστηριξαν οτι τα τελευταια χρονια της ζωης του ο Wagner πιστεψε στις ιδεες του ρατσιστη φιλοσοφου Arthur de Gobineau, και οι επιρροες του φαινονται στο εργο του Parsifal.
Κανεις δεν αμφιβαλλει για τη μεγαλοφυια και την επιρροη που ειχε στην Ευρωπαικη μουσικη.
Προσπαθουμε μονο να καταλαβουμε λιγο καλυτερα τι ειδους ανθρωπος ηταν και τι αποψεις ειχε...(αν κατι τετοιο ειναι ευκολο...)
Kαλημερα φιλε μουcelin
ΑπάντησηΔιαγραφήΦυσικα και θα συμφωνησω οτι οι καλλιτεχνες πρεπει να τον κρινονται βασει του εργου τους, αλλα υπαρχει και αυτο που ειπαμε πιο πανω οτι αν ο καλλιτεχνης ειναι καποιο ακροδεξιο γουρουνι, τελικα..
Ολοι ακουγαμε και συχνα ακουμε heavy metal κλπ, αλλα να σου πω οταν οι στιχοι ενος συγκροτηματος παραπεμπουν ας πουμε σε "καθαροτητα της φυλης" κλπ μ@#@ες, τοτε δεν αντεχω να ακουω τετοια ...ξερασματα, (ειναι λογικο για οσους βεβαια σεβονται τις ιδεες τους και τον εαυτο τους... )
Αλλοι παλι δεν ενοχλουνται με τιποτα....
Καλημερα αγαπητε μας
ΑπάντησηΔιαγραφήΣελιτσάνε
Εχετε καπου δικιο οταν λετε οτι "οταν μιλάμε για δημιουργούς του επιπέδου του Βάγκνερ το βρίσκω άδικο να τους κρίνουμε όπως τους άλλους ανθρώπους. Δεν λέω να αντιπαρερχόμαστε ελαφρά τη καρδία την ζωή τους ή την ιδεολογία τους αλλά απλώς να την συνυπολογίζουμε στην προσπάθεια κατανόησης τους".
Και η δικη μου γνώμη είναι ότι όταν κρίνουμε τέτοιους δημιουργούς χρειάζεται προσήνεια, αλλα πρεπει να κανουμε και καμμια συζητηση, γιατι αν δεχομαστε ολα και ολους de facto και επειδη ηταν αυθεντιες τοτε για ποια θεματα θα συζητουμε; ;)
Ο δισέγγονος του Wagner εχετε δικιο οτι κουβαλάει τον δικό του σταυρό, τωρα κατα ποσο πιστευει κανεις αυτα που λεει για το εργο του προπαππου του (οτι μεσα απο αυτο διαφαινονται τα μηνυματα που δειχνουν οτι ο Wagner μισουσε τους Εβραιους), δεν ξερω κατα ποσο ειναι πιστευτο και δε σας κρυβω οτι με παραξενεψε και εμενα, αλλα σκεφτηκα οτι σαν μελετητης του εργου του ολο και κατι θα ηξερε που εγω δεν μπορω να γνωριζω..(Ας ελπισουμε δλδ.)
Για τον αντισημιτισμό, θα συμφωνησω με αυτο που λετε οτι κάνενας Ευρωπαίος δεν στεναχωρέθηκε αρχικα για τις διώξεις των Εβραίων και αρχισε να γινεται μεγαλο προβλημα οταν οι λαοί κατάλαβαν αυτο που λεμε "οταν καιγεται το σπιτι του γειτονα"...
Η παραδοχη του ολοκαυτωματος οφειλεται και στη δουλεια που εκαναν οι εβραίοι να αναδειξουν την αληθεια, οπως και στη Σοβιετικη Ενωση με εκατομμυρια νεκρους που επεσαν στον πολεμο κατα του αξονα, ας μη το ξεχναμε κι αυτο!
Ειδατε ομως τι ευγενική ημουν μαζί σας; (Εχετε χαρι που συμφωνω σε πολλα σημεια...) :)
συνεχίζω να μην κατανοώ τι μπορούμε να προσάψουμε στον ίδιο τον Βάγκνερ στο θέμα του Ναζισμού. Τον αν οι απόγονοί του ήταν Ναζιστές πως μπορεί να βαρύνει τον ίδιο?
ΑπάντησηΔιαγραφήmahler
ΑπάντησηΔιαγραφήΔεν τον λεει κανεις ..''Ναζιστη'', για αντισημιτισμο τον κατηγορουν οι βιογραφοι του, και οσοι μελετησαν κειμενα του.Δες και την απαντηση μου στο φιλο Jean -Lyc πιο πανω που εξηγω τι διαβασα και ριξε μια ματια και στη wikipedia, εκει, που σε παραπεμπω...
γεια σου Ελβα,
ΑπάντησηΔιαγραφήο Wagner αν και ενας πολυ περιεργος ανθρωπος και πολυ φυχεδελικός τυπος κατόρθωσε να μείνει στην ιστορία. Απ'οτι είχα μελετήσει και παλιοτερα η μουσική του εχει επιρεάσει και πολλούς αλλους μουσικούς απο την ροκ μεχρι και heavy metal.
Αυτο που παρατήρησα και στην Ελλάδα είναι οτι οι ανθρωποι μια που είναι και τόσο ανοιχτόμυαλοι έδωσαν παντα έμγαση στο γεγονός οτι ο wagner είχε καλές σχέσεις με τον χιτλερ και αυτο δεν ήταν παρα το εναυσμα να το χρεισιμοπουουν οι ακροδεξιοι.(είμαστε και λαός του μέτρου). ''Φανταστειτε ακομα και οι πιο μοργωμένοι μας θέλουν ψυλά'' ελεγαν και ξαναελεγαν και φυσικα ο ελληνικός λαός και παλι παρασύρθηκε σαν προβατο στην φωλιά του λύκου.και το χειρότερο είναι οτι ο ασχηγός τους πιστευει ακλόνητος οτι το ολοκαύτομα είναι δημιούργια του εβραικού λόμπι και το κακό είναι οτι μερα με την μερα ανεβαίνουν οι ιδέες αυτες όλο και πιο ψυλά.το χειρότερο είναι οτι και η εκκλησία τους υποστηρίζει και πολυ.Εχουν κανει και μια γλυκία σημαχία.είμαι απο τους ανθρώπους που πιστευω χωρίς ενδιασμούς οτι μουσική μεταφερει ιδέες,χρωματα και συναισθήματα αλλα πρεπει και λίγο να τα φιλτραρουμε με μια καλη δόση μυαλού.
φιλάκια απο τον νοτο που γίνεται όλο και πιο χάλια.
Καλή μέρα σου Elva,καλή μέρα και στην παρέα σου.Με έχει απασχολήσει πολύ κατά το παρελθόν ο ρόλος που παίζει η προσωπικότητα του καλλιτέχνη στην απόδοση του έργου του.Αναρωτιόμουν πάντα αν ένας καλλιτέχνης με αντιλήψεις φασιστικές με αντιλήψεις αντικοινωνικές,αν ένας καλλιτέχνης που ας πούμε είναι ρατσιστής,ανέχεται την αδικία, ανέχεται την ανισότητα,.είναι φαλλοκράτης, είναι σαδιστής στις προσωπικές του σχέσεις,αν είναι σοβινιστής.......πως είναι δυνατόν να εκφράσει πανανθρώπινες αξίες μέσα από την τέχνη του πως είναι δυνατόν να εκφραστεί με την απαιτούμενη ευαισθησία που απαιτεί ένα έργο τέχνης.Αρχικά και σαν νεότερη απέρριπτα την περίπτωση να μπορεί να συμβαίνει και να συνυπάρχουν όλα τα αρνητικά ενός χαρακτήρα,μιας στάσης ζωής και αυτά να μην αντανακλούν και στο έργο του.
ΑπάντησηΔιαγραφήΣτην πορεία όμως διαπίστωσα ότι στην πράξη μπορεί και αυτό να συμβαίνει.Δεν ξέρω πως,μόνο στην ιδιομορφία και στην ιδιαιτερότητα της ιδιοσυγκρασίας της καλλιτεχνικής προσωπικότητας μπορώ να το αποδώσω.
Παρ΄όλα αυτά πάντα στο μυαλό μου παίζει ρόλο το τι εκπροσωπεί και τι αντιπροσωπεύει ο καλλιτέχνης και αυτό με επηρεάζει
Kαλημερα φιλε distefano
ΑπάντησηΔιαγραφήΟντως o Wagner εχει επηρεάσει πολλούς μουσικούς απο ροκ μεχρι και heavy metal. Ολα καλα μεχρι εκει, πιστευω εγω, αλλα οταν συνδεονται ολα αυτα με ακροδεξιους ιδεολογικους στοχους, τοτε θα πρεπει κανεις να διαχωριζει τη θεση του, αν κατι τετοιο φυσικα τον ενοχλει...
Ειπαμε και πιο πανω, οτι δεν "ενοχλουνται" ολοι απο τις ιδεολογικες τοποθετησεις μουσικων συγκροτηματων οπως π.χ οι Τherion, που δηλωνουν οτι και ειναι ακροδεξιοι, αλλα και οτι εμπνευστηκαν απο τη μουσικη του Wagner. Aυτο που με ενοχλει ειναι οτι καποιοι βρισκουν ευκαιρια και μεσω της μουσικης να περνανε αλλου ειδους μηνυματα οπως π.χ το παραδειγμα που δινεις για την μη παραδοχη του ολοκαυτωματος, ενα κινημα πολυ καλα μεθοδευμενο το οποιο ξεκινησε χρονια πριν και τωρα βλεπουμε οτι κερδιζει ολο και περισσοτερο εδαφος εις βαρος της αληθειας και της πραγματικης ιστοριας τελικα, επειδη για μενα αυτο δεν ειναι τελικα τιποτα αλλο παρα αλλη μια προσπαθεια παραποιησης της ιστοριας, κατι που βλεπουμε συχνα να συμβαινει απο την ακροδεξια σε ολο τον κοσμο. Προσοχη χρειαζεται στο τι μηνυματα περνανε, αυτο ειναι το μονο σιγουρο..
Φιλια απο τη χιονισμενη, σημερα, Στοχκολμη! :)
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από τον συντάκτη.
ΑπάντησηΔιαγραφήΚαλημέρα φιλη μου Black Bedlam
ΑπάντησηΔιαγραφήΚαι εγω τις ιδιες αποριες εχω σχετικα με τη δυνατοτητα εκφρασης αξιων μέσα από την τέχνη οπως λες, αλλα αρχιζω να πιστευω οτι πολλοι παιρνουν αυτο που τους αρεσει απο δημιουργους και τελικα δεν συνδυαζουν ολοι τα αρνητικά σαν αποτρεπτικα στο να εκτιμησουν και το έργο ενος δημιουργου τεχνης. Τελικα ισως να παιζει ρολο αυτο που κι εσυ αναφερεις: H ιδιομορφία και η ιδιαιτερότητα της ιδιοσυγκρασίας της καλλιτεχνικής προσωπικότητας καποιου, ισως να επισκιαζουν οσα αρνητικα καποιοι αλλοι, σαν κι εμας, βλεπουμε...και καλως, ή κακως, τελικα επηρεαζομαστε..
Φιλια!
Αυτό ομολογώ ότι δε το γνώριζα!
ΑπάντησηΔιαγραφήΒέβαια, να ήταν ο μόνος ο Wagner!
Εδώ στην Ελλάδα είχαμε (και έχουμε ακόμη σε θέσεις εξουσίας) προέδρους της δημοκρατίας με οικογενειακή παράδοση στη ρουφιανιά (βλέπε Ράλλη) και είμασταν και χαρούμενοι!
Πάντως, αν ο στίχος δεν είναι πολιτικοποιημένος ή ο καλλιτέχνης δε λαμβάνει ανοιχτά πολιτικές θέσεις, όλοι μας θά εχουμε ακούσει ακροδεξιούς, ακροαριστερούς ή ότι άλλο μπορεί να υπάρξει!
Αν γίνεται συνειδητά και με στόχο, τότε όντως είναι πολύ σοβαρό πρόβλημα!
Yγ. Elva, θα μας ενδιέφερε πολύ ένα θέμα για το ναζιστικό παρελθόν του ιδιοκτήτη της ΙΚΕΑ αλλά από τη δική σου πλευρα, που ζεις στη χώρα και προφανώς θα έχεις περισσότερη πληροφορηση.
Επίσης, θα είχε ιδιαίτερο ενδιαφέρον, η σφυγμομέτρηση των πολιτών της Σουηδίας για αυτό!
Γεια στους ΠΕΙΡΑΤΕΣ
ΑπάντησηΔιαγραφήΝα που κατι μαθαινουμε ολοι απο τα blogs! ;)
Ακριβως εκει ειναι το προβλημα κατα ποσο γινονται ολα συνειδητα και με στοχο να πληξουν, ή να επηρεασουν..
Για το θεμα που προτεινεις, θα το ψαξω και αν βρω κατι θα το κανω αναρτηση, αφου ειναι και.. παραγγελιά! ;))
Kαλο πσκ!
οι Therion είναι πολύ γνωστοί στην Ελλάδα και πολύ ενδιαφέρον συγκρότημα.
ΑπάντησηΔιαγραφήΓενικότερα η metal μουσική ήταν πάντα ανοιχτή σε "κλασσικές" επιροές. Υπάρχουν συγκροτήματα με πολύ σκληρό ήχο και βαριά brutal φωνητικά που όμως προσθέτουν ενέσεις με κλασσικό πιάνο και βιολιά στα κομμάτια τους. Επίσης η μίξη ηλεκτικής κιθάρας-τσέλο-βιολιού είναι πολύ διαδεδομένη και προσωπικά είναι απο τους αγαπημένους μου ήχους. Και να μην ξεχνάμε οτι υπάρχει ολόκληρο είδος στην μεταλ μουσική, το opera-metal, παράταιρο όσο και εκπληκτικό!!